慧通綜合報道：

(2012年12月18日)十八大報告再次強調(diào)解決“三農(nóng)”問題是全黨工作的重中之重，并勾畫了農(nóng)村改革的總體藍圖。近日又傳出，明年的“一號文件”或聚焦農(nóng)業(yè)經(jīng)營體制的消息。這一切似乎都在預(yù)示著，農(nóng)民增收、糧食安全等“三農(nóng)”問題將面臨重新破題。近期，《中國經(jīng)營報》記者專訪了知名的“三農(nóng)”問題專家溫鐵軍教授，他從土地制度、產(chǎn)業(yè)資本下鄉(xiāng)、農(nóng)民組織化等多個角度闡述了自己對未來農(nóng)村建設(shè)，乃至城鎮(zhèn)化進程的戰(zhàn)略思考。因篇幅所限，本報將分兩期刊發(fā)這篇專訪。

農(nóng)業(yè)生產(chǎn)過剩
資本過剩是明顯的，但農(nóng)業(yè)領(lǐng)域中的過剩從沒有被真正承認過，這是不符合科學(xué)發(fā)展觀的。

《中國經(jīng)營報》：你一直關(guān)注農(nóng)村建設(shè)，但有些學(xué)者認為，田園牧歌式的農(nóng)村生活的消失是社會現(xiàn)代化進程當中的一個必然，你怎么看？

溫鐵軍：國際上也有過很多關(guān)于“終結(jié)農(nóng)民”的所謂學(xué)術(shù)討論，我歷來沒有對這些說法表示過認可，是因為它本源于以殖民化為條件的大生產(chǎn)理論。而所謂大生產(chǎn)理論，又恰是上世紀30年代美蘇兩個政治對立的體系在經(jīng)濟領(lǐng)域最為一致的表達——在美國是福特主義，在前蘇聯(lián)則是斯大林主義——純粹從經(jīng)濟上看這兩者沒有本質(zhì)區(qū)別，只不過這種話語的表達方式稍有不同，其“后殖民主義”內(nèi)涵卻何其相似。我們應(yīng)該理解這些說法的歷史背景，但是恐怕也得通過媒體提醒一下，中國當前某些似是而非的說法背后，也有利益背景。這個背景多說無益，作為學(xué)者，應(yīng)該把一個客觀的思考端出來，任由不同利益群體或者不同利益集團做取舍。愿意舍的人他就舍，愿意取的人他就取，與我何干。當然，隨著社會進步和人們認識的提高，會有越來越多的人，不僅去拷問這些人的理論，而且去拷問這些人的背景。

《中國經(jīng)營報》：生態(tài)文明的提法被看做十八大報告中的一個亮點，你如何看待生態(tài)文明這個概念？

溫鐵軍：思想理論界早就有人提出所謂工業(yè)文明時代與資本主義的終結(jié)，其實，2007年中共十七大報告中生態(tài)文明的提出，就已經(jīng)是一個重大發(fā)展理念的調(diào)整了。什么叫生態(tài)文明？照本宣科的人試圖做很多附會解釋，但生態(tài)文明最根本的特點就是內(nèi)涵具有多樣性并且必須尊重自然界和人類的多樣性存在。具體來說，無論人類以什么方式存在，都是作為自然界一個部分維持其融入自然的生計方式。比如，人類在黃土高原本來住窯洞，那比住磚蓋的房子冬暖夏涼，它的使用壽命也未必比鋼筋水泥的房子短多少，為什么一定要把窯洞都拆了，把本來就冬暖夏涼的居住環(huán)境改造成一個必須用工業(yè)文明制造的空調(diào)和暖氣的環(huán)境？

《中國經(jīng)營報》：在中國，生態(tài)文明建設(shè)的關(guān)鍵障礙是什么？

溫鐵軍：生態(tài)文明在中國的實現(xiàn)，可能還要經(jīng)歷一個很長的過程。因為中國追求工業(yè)文明這一百年已經(jīng)付出了巨大的成本，在向生態(tài)文明轉(zhuǎn)型過程中這個成本如何消化，是個還沒有被深刻認識的大問題。比如，今天中國農(nóng)業(yè)為追求符合工業(yè)文明要求的現(xiàn)代化，已經(jīng)使農(nóng)業(yè)成了我們國家面源污染一個貢獻最大的領(lǐng)域，大大超過了城市生活污染和工業(yè)污染，這在世界范圍內(nèi)都是極為罕見的。再具體些看，自從產(chǎn)業(yè)資本擴張的90年代建設(shè)設(shè)施農(nóng)業(yè)以來，我國大棚面積已經(jīng)占全球大棚總面積的87%。哪個國家有我們這么大量超采極度稀缺地下水資源的所謂“現(xiàn)代化”設(shè)施農(nóng)業(yè)？還有，我們占全球19%的人口，生產(chǎn)了全球67%的蔬菜、50.1%的豬肉、30%的大米，而這些由資深專家提供的數(shù)據(jù)解釋了很多弊病——快速資本化農(nóng)業(yè)長期追求粗放的數(shù)量增長，當然會導(dǎo)致菜賤傷農(nóng)、谷賤傷農(nóng)和肉價大起大落！對此，有人認真反思過嗎？這樣因產(chǎn)業(yè)資本過剩向農(nóng)村轉(zhuǎn)嫁成本的現(xiàn)代化生產(chǎn)，還造成了中國每年的食物浪費至少是20%以上。為什么政策專家們沒有把這些數(shù)據(jù)拿來說事，這不都是隨手可得的數(shù)據(jù)嗎？我在2008年十七屆三中全會強調(diào)兩型農(nóng)業(yè)的同時就主辦過國際會議，到會的國際組織提供的全世界54個國家的專家測算出的權(quán)威數(shù)據(jù)是，如果按照人均卡路里計算的滿足健康生存的實際需求量，全球農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的總過剩是30%，世界之所以有饑餓，主要是制度不合理。

《中國經(jīng)營報》：農(nóng)業(yè)生產(chǎn)過剩的確很少聽到，我們更多強調(diào)的是保證糧食安全。

溫鐵軍：這種倒掉牛奶、埋掉果菜等教科書式的農(nóng)業(yè)過剩現(xiàn)象已多次出現(xiàn)。因此，指出生產(chǎn)過剩不是我的發(fā)明，而是資本主義時代的ABC。馬洪、陸百甫等老一輩經(jīng)濟學(xué)家及我們同輩的林毅夫，都先后在上世紀90年代末期指出中國出現(xiàn)生產(chǎn)過剩危機。我們現(xiàn)在產(chǎn)業(yè)資本過剩是明顯的，但農(nóng)業(yè)領(lǐng)域中的過剩從沒有被真正承認過，這是不符合科學(xué)發(fā)展觀的。當然，學(xué)術(shù)界內(nèi)部大家都討論過這個產(chǎn)業(yè)過剩問題，認為我們現(xiàn)在的做法是用遠期過剩掩蓋當期過剩，這恐怕也是政策界的共識。這樣的共識卻很少出現(xiàn)在公共媒體上，除了媒體的失職，背后也有利益集團的急功近利在作祟。

《中國經(jīng)營報》：最近講述上世紀40年代大饑荒的電影《一九四二》正在上映，是不是國人對饑餓的集體記憶太深了，所以更強調(diào)糧食安全？

溫鐵軍：我不能解釋電影，只能說客觀事實是什么，而且這都是有國內(nèi)外的研究數(shù)據(jù)作為依據(jù)的。這數(shù)據(jù)也不是我發(fā)明出來的，我只不過摘引了這些數(shù)據(jù)。每年農(nóng)民都被農(nóng)產(chǎn)品(5.73,0.03,0.53%)價格波動折騰得死去活來，難道不是我國農(nóng)業(yè)引入后殖民主義的大生產(chǎn)理論在半個世紀的實踐中已經(jīng)造成過剩的最好例證嗎？

中國不適合產(chǎn)業(yè)化農(nóng)業(yè)之路
如果聽任資本集團推進這種大規(guī)模資本化的農(nóng)業(yè)，其結(jié)果就是農(nóng)業(yè)污染和食品安全問題日趨嚴重。

《中國經(jīng)營報》：產(chǎn)業(yè)資本和農(nóng)業(yè)生產(chǎn)雙雙過剩，而你對產(chǎn)業(yè)資本進入農(nóng)業(yè)也一直保持很警惕的態(tài)度現(xiàn)在有所改變嗎？

溫鐵軍：那是因為在當年農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)化的始作俑者中，我也是其中之一。彼時決策層要搞產(chǎn)業(yè)化農(nóng)業(yè)。我是農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)化政策的首批研究人員之一。但我當時就在研究報告中指出，通過拉長產(chǎn)業(yè)鏈的方式增加農(nóng)業(yè)收益的政策思路符合一般經(jīng)濟理性，但檢驗農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)化成功與否的標準不是看產(chǎn)業(yè)資本的收益，也不能簡單看農(nóng)業(yè)裝備系數(shù)提高了多少，農(nóng)業(yè)科技進步貢獻率提高了多少，而是要看作為第一生產(chǎn)力的農(nóng)民，在這個過程中的收益到底增加了多少，組織化程度提高了多少；如果農(nóng)民達不到這個產(chǎn)業(yè)的平均收益率，那就不能認為農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)化成功了。這是我堅持“‘三農(nóng)’問題必須以農(nóng)民為首”的政策思想而在90年代中后期提出的，但至今沒看到任何有關(guān)產(chǎn)業(yè)化政策文件強調(diào)過這個檢驗標準。

《中國經(jīng)營報》：通過引入產(chǎn)業(yè)資本提高農(nóng)業(yè)的裝備水平，走大農(nóng)場的模式，你不認可這樣的路徑？

溫鐵軍：我從來沒有什么反對和同意，作為一個堅持客觀立場的學(xué)者，應(yīng)該是堅持去價值化的研究，我在其中沒有任何利益，為什么要表示對錯呢。我只想說，客觀情況是，以現(xiàn)在的農(nóng)業(yè)政策思路和所謂產(chǎn)業(yè)化農(nóng)業(yè)的發(fā)展模式，造成的客觀后果是：農(nóng)業(yè)從提供雙重正外部性的產(chǎn)業(yè)變成了制造污染和食品安全惡化的雙重負外部性的產(chǎn)業(yè)。

《中國經(jīng)營報》：近些年來，不斷有新聞曝出大型國有企業(yè)，或者民營資本、跨國企業(yè)，進入農(nóng)業(yè)領(lǐng)域，這個趨勢似乎不可逆轉(zhuǎn)？

溫鐵軍：這個問題大概在1996年前后就被提出了。當時是三九集團牽頭28家大型工商企業(yè)提出推進農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)化的人大提案。這個提案是農(nóng)業(yè)部轉(zhuǎn)到我們手里，由我處理、回復(fù)的。從那時開始，工商業(yè)資本促進農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)化就破題了?？梢哉f，現(xiàn)在這些企業(yè)進入農(nóng)業(yè)和十五六年前的那些提法，并沒有本質(zhì)上的差別。

一般而言，資本化農(nóng)業(yè)一定必須靠土地和其他資源的規(guī)?；ㄟ^占有更大規(guī)模的絕對地租，來支付提高農(nóng)業(yè)的裝備系數(shù)、提高設(shè)施化農(nóng)業(yè)水平的巨大成本。但是，從國際經(jīng)驗來看，只有美加澳這些殖民地國家才有大農(nóng)業(yè)模式，主要是通過外來殖民者大規(guī)模占有原住民土地，才能形成絕對地租的總量增加，由此來對沖掉資本化過程中的投入成本。如果你真的想強調(diào)生態(tài)文明，就應(yīng)該知道，把上萬頭牛集中到一起打隔、放屁所造成的甲烷污染比汽車尾氣的污染要嚴重得多。但我們目前農(nóng)業(yè)領(lǐng)域中的決策者仍然堅持這樣高污染的道路，這是值得社會反思的。當然，這算是帶有價值判斷了。我只想告訴大家，在中國這樣100%的原住民國家本來就人口眾多，并且農(nóng)業(yè)已經(jīng)造成嚴重面源污染的情況下，如果聽任資本集團推進這種大規(guī)模資本化的農(nóng)業(yè)，其結(jié)果就是農(nóng)業(yè)污染和食品安全問題日趨嚴重。

城市化之辯
別說我危言聳聽，現(xiàn)在城市出現(xiàn)這么多群體性事件，不是已經(jīng)足夠警醒了嗎？

《中國經(jīng)營報》：你對城市化也一直持否定態(tài)度，認為那只是一個夢想。現(xiàn)在隨著經(jīng)濟增長壓力的加大，很多學(xué)者還是會把城市化作為中國經(jīng)濟未來增長的主要支撐，你的觀點是否有變化？

溫鐵軍：不是觀點變化，而是不斷調(diào)研和反思，提高認識客觀世界的能力。通過長期的國際比較研究，我提出過一個基本判斷，在大型發(fā)展中國家中我的確沒有看到城市化成功的典范。如果有誰看到了請告訴我，我會去虛心學(xué)習。有相當多的發(fā)展中國家城市化率很高，比如巴西、委內(nèi)瑞拉等國家，但都出現(xiàn)了“空間平移集中貧困”的規(guī)律性現(xiàn)象，也即大量出現(xiàn)貧民窟。那是社會的灰色地帶，黑勢力滋生，黃賭毒泛濫，正規(guī)的國家制度難以有效執(zhí)行，所以才有巴西出動國防軍去打黑社會，墨西哥正規(guī)的警察無法抗衡毒販的現(xiàn)象。中國到目前為止已經(jīng)通過諸如西部開發(fā)、東北老工業(yè)基地振興、中部崛起等一系列的國家大規(guī)模投資，相對地解決了原來的“準貧民窟”問題。現(xiàn)在我們的城市化率盡管達到了51%左右，但其實仍然有數(shù)以億計的人處于城市邊緣的“蟻族”狀態(tài)，決策者稍有不慎，他們就會變成貧民窟化的灰色生存。

在中國，農(nóng)民進城要考慮兩個關(guān)鍵問題。一是現(xiàn)在農(nóng)民工按照國家要求上四險的比例不到20%，為什么？因為現(xiàn)在農(nóng)村建立社會保障的成本低于城市，打工者一般不需要在城里再建另外一套自己額外交錢的保障，更何況城鄉(xiāng)二元分割，農(nóng)村的保障帶不進城市，城市的保障帶不回農(nóng)村，這就客觀導(dǎo)致各地政府讓進城打工者繳納社會保險是加重他們的負擔、本地財政占便宜。二是農(nóng)民進城前后的身份變化。在農(nóng)村，農(nóng)民有房子有地，相當于“小資產(chǎn)階級”，你讓他變成產(chǎn)業(yè)工人，意味著變成無產(chǎn)階級，有人愿意從小資產(chǎn)階級變成無產(chǎn)階級嗎？改革開放前，農(nóng)民沒有地、僅有房子，城市工人卻生老病死有依靠，工農(nóng)之間的差別相當于中產(chǎn)階級跟貧民的差別，所以農(nóng)村才會出現(xiàn)一人當工人，全家都幸福的情況?，F(xiàn)在還是這樣嗎？我不反對城市化，只是提醒政策制定者要多做實際調(diào)研，別拍腦袋下結(jié)論。

《中國經(jīng)營報》：但中國的城鄉(xiāng)二元的結(jié)構(gòu)，最終是要通過城市化進程來解決吧？

溫鐵軍：其實那也是反生態(tài)文明的觀點，經(jīng)過這十多年的國際比較研究，我們的意見也都向上反映了。現(xiàn)在看來決策層應(yīng)該是聽進去了，他們強調(diào)中國要加快城市化，但我們的城市化是要通過城鎮(zhèn)化來實現(xiàn)的，在“十一五”規(guī)劃談到新農(nóng)村建設(shè)的部分，重點強調(diào)了縣域經(jīng)濟發(fā)展，那要依托于兩大內(nèi)容——中小企業(yè)發(fā)展和城鎮(zhèn)化。這個政策思想跟一般意義上的加快城市化是不同的。更進一步從理論上講，城市化其實是一個資本集中和風險同步集中的過程。城里人現(xiàn)在享受的是資本的溢出效應(yīng)，但同時能不能有效地把城市化的風險弱化掉，就要考驗政策藝術(shù)或治理能力了。

我在剛出版的《八次危機》中提出，以往遭遇的八次社會經(jīng)濟危機凡屬于能夠向農(nóng)村轉(zhuǎn)嫁成本的就都實現(xiàn)了軟著陸，凡屬于不能向農(nóng)村轉(zhuǎn)嫁成本的就會硬著陸。當我們把農(nóng)村徹底“化”掉的時候，危機實現(xiàn)軟著陸的條件就沒有了，而硬著陸在中國這樣的人口大國一定會引發(fā)社會政治動亂。別說我危言聳聽，現(xiàn)在城市出現(xiàn)這么多群體性事件，不是已經(jīng)足夠警醒了嗎？是想讓內(nèi)部矛盾分散化，還是想讓矛盾集中起來爆發(fā)，這是牽扯到能否和諧穩(wěn)定的大問題。決策者千萬別被少數(shù)利益集團左右，因為城市化一定程度上意味著資本、特別是房地產(chǎn)資本和金融資本相結(jié)合的資本擴張，意味著這些利益集團攫取更大規(guī)模的利益。
 

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